1930年8大列强会议筹备会会场

锚雷

就事论事，只谈这句话：

‘任何历史条件下，所有的列强都是这么干的，从来没有那个列强会无条件脑残地去全力扶植一个弱国、把它打造成准列强——这样的提案不可能在任何一国的议会里通过，也没有那个独裁政府会这么干”

西德和霓虹乃至棒子是反例吗？

动感炮神

非列强国家即使发展迅猛如我天朝，直到八九十年代陆军主力还是各种T-54（59式）改进型！！！空军主力还是米格-21和苏-15的国产型！！！以色列如果没有整个西方世界一边倒的玩命支持，哪里来的军工研发？早就被绿教赶进地中海了。整个西方世界五十年如一日一边倒的玩命支持也不过让这个全名皆兵的弹丸之国在军事研发这唯一领域里有了准列强的水平。这两个例子已经是大国扶持小国、强国扶持弱国发展的极限了，某些没有基础的国家希望二三十年内在某一强国的单独支持下在综合国力各方面均达成列强一半的能力，这是不现实的——即使在架空活动中，我们允许你的发展速度比史实已有例子更快，但也不能完全脱离实际啊！

“饭要一口一口吃，路要一步一步走，步子跨得太大了，容易扯到蛋。”——马邦德

xxd2000

回复 go229 的帖子

5：对于架空和史实因为某种原因而造成子系统技术相对停滞的列强国家，其技术相对停滞期的架空子系统的性能可以处于史实列强国家同时期同级别子系统的平均水平，在这种情况下，该子系统无需各国投票通过；
这点不能认同，各架空子系统应为本位面列装史实子系统的最低水平，除非引进别国技术，晚1年达到同等水平。否则架空的比史实的还好用，史实上落后的就都去架空了。

fridarx

动感炮神 发表于 2011-12-23 13:06
非列强国家即使发展迅猛如我天朝，直到八九十年代陆军主力还是各种T-54（59式）改进型！！！空军主力还是米 ...

我朝是被东西列强围堵的国家。巴统难道是不存在的吗？

如果我朝也是从1949年开始，东西风一直顺着吹，总量和总体结构不好说，但技术水平和装备早飞上天了！伊拉克都是T-72。难道天朝的技术实力远逊于老萨吗？波兰也能升级T-72.

动感炮神

锚雷 发表于 2011-12-23 13:01
就事论事，只谈这句话：

‘任何历史条件下，所有的列强都是这么干的，从来没有那个列强会无条件脑残 ...

当然不是反例：西德、泥棒需要被扶植起来对抗日益强大的苏联，这是在两极世界中有效的手段，因为没有强势的中立方！但是在30年代的复杂国际形势下合理吗？有哪个列强可以全力扶持弱国而不用担心它投向其他强大的中立方？而且西德和泥棒的快速崛起也因为它们自身有良好甚至优秀的工业基础！！！而且没有什么矿产资源可以被掠夺！！！至于朝鲜，呵呵，直到现在它工业化了吗？没有任何拿得出手的工业品，还年年闹饥荒！！！谁扶持它变成准列强？

锚雷

动感炮神 发表于 2011-12-23 13:06
非列强国家即使发展迅猛如我天朝，直到八九十年代陆军主力还是各种T-54（59式）改进型！！！空军主力还是米 ...

不要激动，就事论事，纯探讨的目的，现在太平洋地区海军实力，米第一日第二不反对吧，我就是想说明，在特定政治需要下，列强在一个离自己远又想时刻保持威慑的地区，扶植一个小强是可以理解的，扶植小强的实力程度取决于敌国对抗之实力。面对封锁苏、宗海军之重任，自然要 日 能独当一面，军力飞升~

Go229

回复 xxd2000 的帖子

提案而已，大家好商量。

动感炮神

锚雷 发表于 2011-12-23 13:22
不要激动，就事论事，纯探讨的目的，现在太平洋地区海军实力，米第一日第二不反对吧，我就是想说明 ...

苏联没解体，日本离开美国舰队自保都做不到，哪里来的“封锁苏、宗海军之重任”？即使极力扶持，依然不是苏联对手——只有苏联解体、国力严重衰弱、主力舰大规模退役的情况下，日本才能在规模上占个第二，且不说日本的舰队配置是防御型的，难有进攻能力。何况现在太平洋地区的海军实力，已经是米畜第一天朝第二泥棒第三了。

扶持得再努力，终究难成大器，而且扶持你的人会让你脱离他的掌控么？？？

就事论事。“扯蛋”之说仅为谈笑，兄弟切莫误会。

锚雷

动感炮神 发表于 2011-12-23 13:15
当然不是反例：西德、泥棒需要被扶植起来对抗日益强大的苏联，这是在两极世界中有效的手段，因为没有强势 ...

呵呵，冷静，纯探讨。
战后霓虹啥物产没有，工业摧毁完毕，还活着的技术人员水平也达不到米敌那样，没米帝全方位扶持是不会有今天的，现在如果霓虹可军工自由制造和出口，搞不好会垄断很多军火市场~
所以1919——1939的二十年是可以诞生奇迹的。

动感炮神

fridarx 发表于 2011-12-23 13:12
我朝是被东西列强围堵的国家。巴统难道是不存在的吗？

如果我朝也是从1949年开始，东西风一直顺着吹，总 ...

只有两极世界才能孕育“全力扶持小弟以抗强大敌手”的模式——因为小弟即使强大，依旧难脱自己掌控，没有一个强大的第三方可以给这个小弟做靠山。而在多级世界则不可，强大的小弟可以左右逢源，受到各大强国的拉拢——正如活动中的智利。扶植它的法国还能对它施加足够影响力么？法国做了笔亏本买卖啊。
天朝的失败恰恰证明了我的观点：因为天朝这个苏联小弟过于强大且不听话，苏联放弃扶持，美国不敢扶持，于是天朝就在六七十年代里技术停滞不前、经济遭受灾难了。

owaii

插一句话
军事方面美国对于日本，某种程度上讲限制多于扶持，否则凭日本的经济基础，工业能力和技术能力，军费翻一番，拥有世界第二的军队，可以说毫无问题。

锚雷

动感炮神 发表于 2011-12-23 13:29
苏联没解体，日本离开美国舰队自保都做不到，哪里来的“封锁苏、宗海军之重任”？即使极力扶持，依然不是 ...

嘿嘿，俺还是觉得宗国海军对比霓虹应该不行吧，数量多而已。

动感炮神

owaii 发表于 2011-12-23 13:34
插一句话
军事方面美国对于日本，某种程度上讲限制多于扶持，否则凭日本的经济基础，工业能力和技术能力， ...

正因为有了前期的扶持，中期的控制，才有了现在的限制：美国对曰本的掌控力正来源于扶持有扶持就有渗透，有渗透才有掌控。不怕它造反，让它干嘛就得干嘛。

锚雷

动感炮神 发表于 2011-12-23 13:33
只有两极世界才能孕育“全力扶持小弟以抗强大敌手”的模式——因为小弟即使强大，依旧难脱自己掌控，没有 ...

明白了，这几句我服气。

xxd2000

回复 Zichuan 的帖子

“那如果直接提供图纸与生产线呢，是不是可以自生产线开工之日算？”
除非你认为生产线是气吹的，就算对方提供全套资料，基础薄弱的国家，没有三年五载也生产不了。遇上计量体系不同的国家，问题就更严重了，如英制和公制。
比如意大利引进苏联的武器，即便有全套设备资料，因不像苏联那样有众多的有色金属，材料方面可能就过不了关，到头来包括原料可能还是要从苏联进口，生产成本不一定降低，而生产效率也会比苏联高。
其实本人不反对波音供应智利B17生产线，因为那些对智利就是废铁一堆，要想生产，需要美国提供零件、技术人员等等，没个2、3年飞机是造不出来的，而智利要想零部件全部国产化，即便基础工业实力雄厚，没个5年时间也是不可能的，而如果他的航空工业不成体系，时间超过十年也有可能。另外要想脱离美国的技术人员，也需要5年时间培养。
所以本人虽对美国出口生产线的行外表示不合情理，但更加反对不合常理的YY。好像美国建造生产线就不花时间，运往智利不需要基础建设，不需设备安装调试似的，对该国的技术人员无需培养就能直接上岗。从人机料法环，对没有一处符合常识表示遗憾。
希望所有没有制造业从业经历的架空者们，干事情不要太理想化，新建一个工厂是很不容易的，尤其是对白手起家的小强们。而且即便列强提供了最无私的支持，能否生产出合格产品也是未知数，看看印度的表现就应该明白。

owaii

动感炮神 发表于 2011-12-23 13:33
只有两极世界才能孕育“全力扶持小弟以抗强大敌手”的模式——因为小弟即使强大，依旧难脱自己掌控，没有 ...

“天朝”的经济，除了六十年代最初几年，也并不像你们想的那样不堪

另外本位面难道不是两极世界？

owaii

回复 动感炮神 的帖子

感觉你对美国的控制力过于自信了

锚雷

owaii 发表于 2011-12-23 13:34
插一句话
军事方面美国对于日本，某种程度上讲限制多于扶持，否则凭日本的经济基础，工业能力和技术能力， ...

冷战时扶持多，现在也毛子散了也成型了，赶紧开始限制了，但也比邻国牛太多了。

xxd2000

回复 锚雷 的帖子

西德和霓虹乃至棒子是反例吗？
这个可以有，所以我当初要彻查你的技术资金来源，明白为什么了吧，不过结果是你不具备棒子的潜质。

owaii

另外说像“天朝”这样的国家，人力，资源等等发展经济的条件都具备。因而发展快一些也是应该的。历史上因连年战乱导致停滞不前只能看作特例
“天朝”与某些小国有本质性的不同